Test de l’Ultimatum, situation en Grèce et modeste proposition pour régler la Crise.

Les économistes adorent inventer des tests pour vérifier la rationalité des agents économiques.

L’un d’entre eux s’appelle le test de l’ultimatum et en voici les règles. Il se joue a deux joueurs. Le premier reçoit une somme d’argent, mais il doit en donner un pourcentage de son choix a un deuxième joueur. Si le deuxième joueur refuse cette proposition, personne ne touche rien.

En bonne logique, le premier joueur devrait donner une toute petite partie de ce qu’il a reçu, en partant du principe que l’autre sera très content dans la mesure ou il vaut mieux avoir quelque chose que rien du tout.

Cependant, dans la réalité il n’en est rien et le deuxième joueur refuse souvent l’offre s’il la juge « injuste ».

De ce fait, la plupart des joueurs offrent au second joueur 50 % de la somme totale, en partant du principe que cette offre ne sera refusée en aucun cas.

La raison pour laquelle je porte à l’attention des lecteurs ce petit test est que la Grèce et l’Allemagne sont exactement dans les termes de ce jeu, la seule différence étant qu’il ne faut pas attribuer des gains mais des pertes…

Les Grecs (et les Irlandais et les Portugais et les Espagnols) ont encouru des pertes massives sur leurs obligations d’Etat et ils aimeraient bien les partager avec les allemands qui sont leurs créditeurs.

Si les Grecs proposent de prendre la  quasi totalité de la perte, les allemands seront bien sur fort content mais il est évident que les Grecs seront bien incapables de rembourser leurs dettes. C’est la situation actuelle.

Parallèlement, si la Grèce fait supporter une grosse partie de la perte a l’Allemagne et a la BCE en faisant faillite ou en sortant de l’euro, les allemands seront très fâchés et pourraient couper toutes les lignes de crédit a la Grèce et tout le monde serait perdant. C’est la situation qu’il faut éviter a tout prix.

Logiquement dans le jeu de l’ultimatum, les pertes devraient être reparties 50/50, mais malheureusement d’autre contraintes apparaissent immédiatement pour empêcher cet arrangement. Un « hair cut » de 50 % s’il était appliqué a toute la dette des pays douteux en Europe, soit 2000 milliards d’euro mettrait tout le système bancaire Européen en faillite  et de toute façon, les lecteurs allemands ne veulent pas payer.

Une solution élégante a ce qui apparaît comme un problème insoluble pourrait être la suivante.

Il faudrait transformer les pertes que les banques devraient enregistrer si la dette Grecque était valorisée à 50 cents par euro en crédit d’impôts et ces crédits d’impôts devraient être inclus dans le capital primaire des banques.

Faisons l’hypothèse d’une banque allemande qui détient 10 milliards de dette Grecque valorisées a 100 %. Si la Grèce renégocie sa dette a 50%, cette banque risque de se retrouver en faillite puisque ni Bale 2 ou Bale 3 ne prévoient de mettre la moindre capital en réserve pour une dette Etatique et ne forcent pas non plus la banque à valoriser a la valeur du marché si la dette est inscrite dans le livre bancaire et non dans le livre de trading.

La solution que je propose est simple.

Cette banque allemande inscrirait à son bilan la dette Grecque à 50 et en même temps pourrait ajouter a son capital un crédit d’impôts consenti par l’Etat Allemand pour 50. En termes comptables, une dette de 100 serait remplacée par deux dettes l’une vis-à-vis de la Grèce, l’autre vis-à-vis de l’Allemagne. On pourrait imaginer que ces crédits d’impôts pourraient être vendus aux autres acteurs du secteur privé contre du cash, ce qui permettrait de recapitaliser les banques a peu de frais….

Bien sur, une telle solution serait équivalente a une baisse des impôts consentie aux agents du secteur privé  tant allemand qu’Européens, mais au moins l’électeur allemand n’aurait pas l’impression qu’il paye pour les Grecs, mais qu’il sauve ses banques…

Qui plus est, il me parait plus raisonnable dans les circonstances actuelles de baisser les impôts sur les allemands que de les augmenter sur les Grecs..

Bien sur, il s’agit d’une solution qui ne punit pas le pécheur et tout le monde va immédiatement hurler au risque moral qu’une telle solution ferait peser sur le système, mais en bon élève des Jésuites, si je suis férocement contre le péché , je ne veux pas automatiquement la mort du pécheur.

CG

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A propos IDLibertés

L ‘Institut des Libertés est un think tank indépendant. Constitué sous la forme d’un fonds de dotation (loi du 4 août 2008), l’Institut des Libertés est enregistré auprès de la préfecture de Paris. Notre souhait aujourd’hui au travers de l’Institut des Libertés est de tenter de proposer des pistes de réflexions libérales, sur des sujets aussi vaste que l’Economie, la Finance, les Sciences , la Littérature ou la politique. Sans tenter de professer un catéchisme ni d’influer politiquement, L'institut des Libertés se propose comme une plateforme de parole alternative ou tout un chacun serait libre de venir contribuer institutdeslibertes@gmail.com. Redonner enfin au libéralisme son vrai visage; non pas celui d’une finance sans foi ni loi mais bien celui du siècle des lumières, profondément humaniste et fervent défenseur des libertés individuelles.
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86 commentaires pour Test de l’Ultimatum, situation en Grèce et modeste proposition pour régler la Crise.

  1. BA dit :

    Charles Gave écrit : « une telle solution serait équivalente a une baisse des impôts consentie aux agents du secteur privé tant allemand qu’Européens, mais au moins l’électeur allemand n’aurait pas l’impression qu’il paye pour les Grecs, mais qu’il sauve ses banques ».

    Et quelle serait la réaction politique de l’électeur allemand ?

    L’électeur allemand serait fou furieux de payer pour sauver une deuxième fois les banques allemandes qui ne font que des …neries.

    L’électeur allemand serait fou furieux de voir que le système actuel ne punit pas les coupables, mais renfloue les coupables en faisant payer les innocents.

    Et donc l’électeur allemand voterait pour les ennemis du système actuel : l’extrême-droite anti-européenne.

    Je rappelle ce fait historique majeur :

    1- Depuis 1957, il y a eu une ACTION : la construction d’une Europe supra-nationale.

    2- Depuis 2010, il commence à y avoir une REACTION, dans tous les pays d’Europe. La REACTION qui vient de commencer, c’est l’explosion des résultats électoraux des partis d’extrême-droite anti-européens, partout en Europe.

    Une seule exception : pour le moment, le peuple allemand se retient. Pour le moment, le peuple allemand ne vote pas pour les partis d’extrême-droite. Le peuple allemand se souvient de ce que ça donne.

    Conclusion : la période 1957-2010 est terminée. Maintenant, c’est une nouvelle période historique qui commence. La REACTION anti-européenne et nationaliste vient de commencer.

    Comme d’habitude.

    • Cher Monsieur
      J’ai beaucoup ecrit sur ce sujet, et personellement j’ai toujours ete favorable a l’Europe des Nations
      l’Europe a deux sources
      L’Europe Chretienne du moyen age
      L’Empire Romain
      L Europe a ete une creation des chretiens democrates (Adeneauer, Schuma de Gasperi) tous catholiques, tous parlant Allemand sous la conduite de PIE XII
      Et puis les socialistes sont arrives (Delors and co) qui haissaient les nations et ont voulu recreer l’empire Romain matine d’Union Sovietique
      C’est cette Europe la qui est en train de crever parce que les peuples n’en veulent pas et n’en voudront jamais
      Je souhaite de tout mon coeur que du coup nous retournions a l’idee premiere, une communaute de civilisation, ce qui exclue bien entendu la Turquie.
      Retrourner aux errements du XIX et du XX serait un desastre
      Le contraire d’une erreur ,le supra nationalisme peut etre une autre errreur, le nationalisme.
      Ce qui ne veut pas dire que cela ne va pas arriver…
      Amicalement
      CG

    • Alexandre Moreau dit :

      Nous avons voté non à la Constitution Européenne.
      Les institutions de l’Union Européenne sont ainsi illégale en vertu du seule Droit légal, celui du peuple.

      Le retrait de l’Union Européenne ne signifie pas l’autarcie (ex : Suisse…), mais la liberté et la démocratie contre un système mafieux, arbitraire, antidémocratique, néo-soviétique, que sont les institutions de l’Union Européenne.

      De surcroit, sachez différencier les mouvements que vous évoquez, à l’exception du FN en France, des mouvements nazis en Allemagne de l’Est, ces mouvements que vous qualifiez d’extrême droite sont pour l’essentiel aussi, des mouvements libéraux capitalistes, opposés à l’Union Européenne parce qu’elle est justement, arbitraire collectiviste, néo-communiste.

      Geert Wilders aux Pays-Bas, l’UDC et les mouvements bourgeois en Suisse, les mouvements libéraux démocrates directs des Landers d’Allemagne, le Tea Party aux USA… tous sont des mouvements libéraux capitalistes qui ne sont ainsi pas d’extrême droite.

      • Cher Monsieur
        C’est une variante astucieuse de la meme idee
        ce serait sans doute tres difficile a organiser
        Le fond du probleme est comment nous debarasser democratiquement de cette classe de profiteurs qui nous sucent le sang et nous empechent de travailler
        Il nous faudrait une revolution comme en Tunise, mais nous sommes gouvernes pr des Khadafi
        Amicalement
        cg

  2. Contradictor dit :

    « si je suis férocement contre le péché , je ne veux pas automatiquement la mort du pécheur »

    Finalement, on en revient, encore et toujours, au débat sur la peine de mort 🙂

    Plus sérieusement, au lieu (de faire semblant) d’envisager de laisser les banques faire faillite, alors que tout le monde sait qu’on ne le fera pas à cause du risque systémique évident, ce qui biaise le débat, pourquoi ne jamais envisager de ratiboiser *leurs actionnaires*? ce sont eux les responsables, in fine! l’Etat rachèterait ces banques pour un euro symbolique, les renflouerait partiellement, et les revendrait avec de monstrueuses plus-values compensant largement le coût du renflouement. Opération à réitérer plusieurs fois si nécessaire. Voilà une façon de faire qui profiterait, pour une fois, au contribuable…
    Y a-t-il une raison technique/économique pour laquelle ce ne serait pas possible?

    • Cher Monsieur
      Absolument d’accord avec vous
      C’est ce qu’ a fait la Suede en 1992
      Mais voyez vous serieusement les inspecteur des finances francais accepter d’etre vires pour incompetence?
      C;est mal connaitre la structure reelle du pouvoir en France
      Amicalement
      CG

      • Dex dit :

        Bonjour,

        Et pourtant, c’est bien la seule solution qui me semble un tant soit peu morale.
        Sachant qu’au bout du bout, c’est le contribuable qui va devoir passer à la caisse.

        On pourrait même faire un peu de vrai justice sociale pour une fois. Pour ‘x’ euro d’impôts payés, recevez ‘y’ actions de chaque banque renflouée.
        On sort du jeu les évadés fiscaux, les profiteurs de niches et tout ça. Pour une fois, les classes moyennes, qui payent le plus d’impôts, pourraient s’y retrouver, et on règle le problème des dettes pourries une fois pour toutes.

        Je n’ai fois en aucun des présidentiable et ai bien du mal à décider pour qui voter aux prochaines élections. Mais une proposition comme celle-là, et celui qui la propose prend mon vote, peu importe son bord politique.

      • Cher Monsieur
        Bonjour,
        Je suis d’accord avec vous
        Il faut faire supporter aux actionnaires la perte
        Leger probleme: nous avons en France un eneorme secteur bancaire mutualiste qui serait bien incapable de prendre ces pertes et dont le pouvoir dans les reseaux qui dirigent notre pays est gigantesque
        Comment organiser un tel scenatio dans une banque mutualiste?
        Aucune idee
        Amicalement
        CG

      • Gilles Hector dit :

        Cher monsieur

        Et pourquoi ne pas nationaliser les banques mutualistes ?
        On leur évite de faire faillite, on les rachète pour un euro symbolique et on les redresse et on attribue les actions à ceux qui ont payé les impôts (qui ont vraiment payé des impôts, je m’entends)

  3. VGAREZ dit :

    Monsieur,
    dans votre proposition qui semble élégante mais que ma compétence m’interdit d’évaluer, vous opposez beaucoup les électeurs allemands aux intérets grecs, mais ne sommes nous pas, nous français concernant la dette grecque, impactés à plus du double de nos voisins d’outre Rhin ?
    Bien cordialement.

  4. Christophe dit :

    Je crois que l’on mélange un peu tout…

    D’abord sur le plan, certes élégant, de M.Gave : je dirais…. rien de neuf sous le soleil.

    Crédit d’impôt = baisse des recettes fiscales = à terme hausse d’impôts sur les particuliers et/ou entreprises allemandes ! Je vous rappelle que l’Allemagne, malgré les sottises que l’on voit partout au sujet de leur « vertu », c’est :

    « la dette publique allemande représente 2 079 milliards d’euros, soit 83,2% de son PIB. Elle s’est ainsi alourdie de 10 points en un an, passant pour le pays le plus endetté d’Europe avant l’Italie (2e) et la France (3e). L’Allemagne décroche par la même occasion, et pour la première fois, la médaille de bronze des pays les plus endettés au monde, détrônant l’Italie. »

    Alors ? On tourne autour du pot.

    Deuxième point : la soit disante grosse colère des Allemands contre les Grecs, contre le mauvais temps, et les banques en général… Encore une fois, j’ai l’impression que nous sommes au théâtre.

    Merckel a été la première à faire un bailout (banque Hippo souvenez vous…), et ensuite elle a SYSTEMATIQUEMENT suivi, malgré tous les coups de menton (factice).

    A ce point, elle n’est pas sotte, elle n’avale pas des couleuvres. Mais juste parfaitement rationnelle, et donc complice : l’Allemagne est en mauvaise posture, et se doit de suivre le mouvement général de bailout, pour sauver son système financier.

    Elle n’a pas d’autre choix.

    Le reste, ce sont des paroles, qui ne devraient plus tromper grand monde.

    Troisième point, qui rejoint les 2 autres : « réaction d’extrême droite nationaliste ». Ah bon ? Chez nous, Lepen fera 25 % maximum. Et ca donnera quoi ? Rien. Elle sera battue au second tour.

    En Allemagne ? Ils ont voté… écolo bon teint récemment ! Tu parles d’une révolte par les urnes ! Grosse colère… J’ajoute que Fuckushima a davantage joué que le soit disant ressentiment des Allemands contre leur gouvernement trop « laxiste ».

    Bref, là aussi immense contresens de votre lecteur.

    La vérité est beaucoup plus simple : par veulerie, tous les peuples européens suivront les politiciens dans leur obsession du bailout, et du Extend and Pretend.

    En ce sens, nous sommes tous complices.

    Pourquoi ? Parce que personne ne veut souffrir. Personne ne veut subir la « rigueur », l’austérité ou la récession.

    Bref, votre plan M.Gave est beaucoup trop compliqué. Il n’y aura pas de défaut, pas de haircut…. juste un QE façon FED.

    C’est tellement plus simple.

    La fin du monde n’est donc pas pour demain.

    Mais pour après demain. 😉

    • Cher Monsieur
      Vous avez raison, la difference c’est que les Allemands, les Finlandais ou les Hollandais pourraient payer s’ils le voulaient
      Nous en serions bien incapables tant notre situation ressemble a celle du Portugal
      Je ne parlais pas de la France par pudeur
      On ne parle pas de corde dans la maison d’un pendu
      Amicalement
      cg

  5. petitrader dit :

    On lit beaucoup de choses catastrophistes sur internet mais peu de solutions…

    C’est positif, avec votre expérience, de faire des propositions.

    J’ai une question sur le dollar. Actuellement il est littéralement en train de s’effondrer et je pense qu’on se dirige vers les 1,50 malgré l’intervention de Bernanke.
    Je pense qu’on est nombreux à se poser la question : le dollar va-t-il continuer à plonger ?

    D’avance merci de votre réponse.

    Amicalement.
    Marc

    • Cher Monsieur
      les USA hors Chine hors petrole ont un excedent tres confortable de leurs comptes courants, ce qui veut dire que les USA sont massivement competitifs avec le dollar a ce niveau
      Si le dollar continue a baisser, l’Europe est foutue, en particulier les pays affaiblis du type Italie ou Espagne, voir la France
      Airbus est mort si le dollar baisse
      Bref, je ne peux repondre a votre question tant je susi desespere par la politique monetaire americaine, mais je peux dire ceci
      Si le dolLar continue a baisser, vendez toutes vos actions francaises et remplacez les par des actions US
      Vendez Airbus, achetez Boieng etc..
      Amicalement
      CG

  6. torbole dit :

    Bonjour,

    A cette taxation masquée (des allemands, français, etc..) équivalente à 50% de perte, il faudrait ajouter la perte de la BCE enregistrée sur le collateral qu’elle détient contre la liquidité fournie aux banques des pays les plus en danger G, P, I, autrement dit la partie des dettes de ces pays financée sur leur marché intérieur. Cette partie a surement été largement externalisée sur la BCE récemment. Les achats directs de la BCE sont restés relativement modestes, mais qu’en est-il des opérations destinées à fournir la liquidité à ces banques des pays G,P,I ? Quel est le montant moyen de stock de dette GPI que détient la BCE à ce titre? Difficile de trouver cette information sur le site de la BCE. Cordialement.

    • Cher Monsieur
      La BCE aacquis pour environ 70 milliards d’Euro de dettes « pourries » directement et a du en escompter aupres des banques des pays pourris environ 300 milliards
      Ce que je ne sais pas c’est combien de dettes mauvaises detenues par des banques francaises et allemandes ont ete escomptees
      En tout cas, nous sommes certainement en tout au dessus de 300 Milliards
      Amicalemnt
      cg

  7. Yann G dit :

    Dans la théorie des jeux, le test que vous présentez s’apparente un peu au « dilemne du prisonnier » avec le choix, soit de la coopération, soit du conflit.

    Mais je pense que le jeu est plus ouvert que cela. La coopération peut se faire avec d’autres agents (coalition) et avec des résultats >2. Autrement dit, nous sommes dans un jeu coopératif, ouvert et dynamique. L’Allemagne peut faire pression pour changer les statuts de la BCE afin que celle-ci porte la dette des PIIGS par exemple. Cette action ferait baisser l’euro avec un impact inflationniste limité compte-tenu du chômage endémique en zone euro et de l’absence de création monétaire (un peu comme la Fed le fait actuellement). Cela évite le risque systémique bancaire et fait peser l’effort sur l’ensemble de la zone.

    • Cher Monsieur
      L’Allemagne en general et la BundesBank en particulier refuseront toujours la monetisation de la dette par la banque centrale puisque c’est cette pratique qui avait amene a l’Hyper inflation de Weimar
      Amicalement
      cg

  8. Ping : Test de l’Ultimatum, situation en Grèce et modeste proposition pour régler la Crise par Charles Gave « le blog a lupus…un regard hagard sur l'écocomics et ses finances….

  9. gdm dit :

    ]@Charles Gave
    Pourquoi les scénarios sont tous mauvais pour sortir de cette crise. Dans votre conclusion, vous avez dit le mot « péché ». C’est le mot juste. C’est le péché! eh oui, ce vieux concept chrétien revient au goût du jour. Jean-Paul II avait inventé le concept de « structure de péché » lorsque les lois sont telles que chacun n’a aucun autre moyen d’agir qu’en péchant. Ci-dessous un excellent article du professeur Jacques Bichot de décembre 2010 sur la structure du péché et les faux droits.

    http://www.libertepolitique.com/politique-et-bien-commun/6436–une-structure-de-peche-la-proliferation-des-faux-droits

  10. Alexandre Moreau dit :

    Pourquoi ne pas plutôt penser un mécanisme lié aux banques mais appuyé sur les clients des banques et non sur les banques elles-mêmes…
    On re-capitalise les banques par leurs clients, en laissant les mauvaises banques mourir.
    Mettre le crédit d’impôt non sur les banques, mais sur les clients des banques, dans un mécanisme liés aux dépôts…

    Les clients qui perdraient une partie de leurs dépôts suite à la faillite de leur banque, seraient re-capitalisés par un crédit d’impôt, s’ils veulent cet ancien dépôt converti en crédit d’impôt, immédiatement en cash, ils pourraient le négocier en titrisé…

    Ainsi on condamne les pêcheurs (les banques trop confiantes) ce qui responsabilise tout le secteur et on récupère toutes les brebis (les clients et leurs dépôts).

    Les clients étrangers lésés disposeraient eux-aussi de crédits d’impôt qu’ils pourraient revendre…

    Ainsi le peuple s’aide lui même (le crédit d’impôt payé par ses propres impôts), ce qui peut aussi accessoirement le responsabiliser pour instaurer la démocratie directe et en condamnant les mauvaises banques à la faillite, on offre à la foule des pendus qui permettraient à cette même dernière désormais exaltée qui enrage contre le libéralisme, de focaliser son ressentiment sur les seules banques coupables, de telle sorte à ce que le capitalisme ne puisse plus être accusé, que la propriété privée ne puisse plus être menacée, que le libre échange, la liberté d’entreprendre ne soient plus menacés… et qu’on puisse faire échec à la volonté montante du peuple, surtout en Europe, d’instaurer l’étatisme ou même le communisme.

    • Alexandre Moreau dit :

      Ps :

      De surcroit, pareil mécanisme de crédit d’impôt titrisé permettrait indirectement d’initier les personnes physiques et morales, de Madame Michu en passant par la PME de quartier, au négoce de produits de bourses, ce qui relancerait (analyse technique ou dite comportementale) alors le cycle des investissements, fonderait un nouvel esprit entrepreneurial et démystifierait les marchés tout en démontrant au plus grand nombre leur utilité, ainsi que le profit que chacun peut en retirer (Par exemple, le boulanger de quartier qui comprendrait enfin qu’il peut lui aussi acheter en bourse des produits de couverture sur le risque de pluie qui fait fuir ses clients et engendre une augmentation du prix de la farine…)

  11. BA dit :

    En décembre 2010, les chefs d’Etat membres de l’Union européenne se sont réunis à Bruxelles. Ils ont vu arriver les dirigeants de la Banque Centrale Européenne qui leur ont expliqué le problème :

    les dirigeants de la Banque Centrale Européenne ont demandé aux 16 chefs d’Etat membres de la zone euro de recapitaliser la BCE car elle était surchargée d’obligations pourries (obligations de l’Etat grec, obligations de l’Etat irlandais, obligations de l’Etat portugais, obligations de l’Etat espagnol).

    En tout, la BCE avait dans ses livres 72 milliards d’euros d’obligations d’Etat pourries.

    Les 16 chefs d’Etat membres de la zone euro ont alors accepté. En décembre 2010, les 16 Etats de la zone euro ont recapitalisé la BCE.

    Concrètement : en décembre 2010, les contribuables européens ont recapitalisé la BCE : ils ont payé 5 milliards d’euros.

    Lisez cet article :

    « Le contribuable à la rescousse de sa banque centrale.

    Ce n’est qu’une phrase dans la déclaration finale des chefs d’Etat de la zone euro lors du Conseil européen du vendredi 17 décembre. Mais elle pourrait peser plusieurs milliards d’euros dans les comptes publics des seize états de la monnaie unique.

    Ces dirigeants européens déclarent en effet « être déterminés à garantir l’indépendance financière des banques centrales de l’Eurosystème », c’est-à-dire de la Banque Centrale Européenne (BCE) et des seize banques centrales nationales des pays ayant adopté l’euro, à l’instar de la Banque de France.

    Cela rappelle que les contribuables des seize Etats membres doivent renflouer la banque centrale de leur pays (par exemple les Français pour la Banque de France) si elle n’était plus suffisamment capitalisée pour continuer sa mission.

    Le président de la BCE, Jean-Claude Trichet, a pris soin de faire répéter cette obligation aux chefs d’Etat lors du dîner du jeudi 18 décembre. Le matin même, il avait acté avec ses homologues du Conseils des gouverneurs de la BCE le doublement du capital de la banque, grâce à une injection de 5 milliards d’euros venant des seize banques centrales nationales (711 millions d’euros pour la Banque de France).

    Jean-Claude Trichet s’inquiète de couvrir les pertes éventuelles qu’encourent la BCE et, par ricochet, les banques centrales nationales de la zone euro, si les obligations de la Grèce, de l’Irlande, du Portugal et de l’Espagne, qu’elles ont achetées pour 72 milliards d’euros depuis mai 2010 pour aider ces Etats membres, n’étaient pas remboursées.

    Dès lors, le contribuable paierait aussi cette note d’une faillite d’un Etat de la zone euro, comme la Grèce ou l’Irlande, jusqu’ici secouru par la BCE et ne pouvant plus rembourser ses emprunts. »

    Frank Paul Weber, La Tribune, lundi 20 décembre 2010, page 6.

    Cet article est très important : il montre que la BCE ne pourra racheter les obligations d’Etat des cinq PIIGS que si les Etats acceptent de la recapitaliser au fur et à mesure que son bilan se dégrade.

    Concrètement : la BCE ne pourra racheter les obligations d’Etat des cinq PIIGS que si les chefs d’Etat demandent à leurs électeurs de payer davantage d’impôts pour recapitaliser la BCE.

    Mon pronostic : étant donné les sommes énormes qu’il faudrait pour sauver les cinq PIIGS, les chefs d’Etat ne voudront jamais se suicider. Les chefs d’Etat ne voudront jamais mettre fin à leur carrière en demandant à leurs électeurs une augmentation massive de leurs impôts pour recapitaliser la BCE.

    Vous imaginez un homme politique allemand dire aux électeurs allemands : « Vous allez payer plus d’impôts pour recapitaliser la BCE. Mais ce n’est pas ma faute : c’est la faute des cinq PIIGS. Vous comprenez : il faut bien aider les cinq PIIGS. »

    Pronostic : nous allons vivre des années durant lesquelles les Etats européens feront défaut les uns après les autres. Chaque Etat choisira de sauver ses propres banques.

    • Cher Monsieur
      C’est d’autant plus effrayant que tout cela etait parfaitement previsible comme je l’avvais montre dans mon livre de 2003 des lions menes par des anes et dans les autres du style liberal mais non coupable
      Une tragedie Grecque dont tout le monde connait le deroulement mais que personne ne veut ou ne peut enrayer
      Amicalement
      cg

  12. prime dit :

    cher monsieur Gave,
    -énormes problèmes en vue en europe
    -gros problèmes aux états-unis, apparemment au moins jusqu’aux présidentielles
    -alors que la chine se présente avec une santé insolente et a déja passé cette grave crise sans trop de dégats
    est-ce que le china A50 index (libellé en HK$) ne serait pas mieux adapté que le S&P500 pour traverser cette période orageuse sur l’ouest? et est-ce qu’il ne rebondirait pas mieux passé cet orage?

  13. Marshwall1 dit :

    La crise de la dette souveraine est un jeu qui à pour but de couper le « gras »
    des systemes economico-sociaux du sud pour les aligner sur le modèle
    de l’Allemagne de Schroder(cad Santé et Education privatisés).
    Quand le process sera fini , le système sera solidifié par les Euro-Bonds
    et tout repartira pendant un bon bout de temps (comme le coffrage de Tchernobyl)avant que l’on reparle des problèmes de financement des Etats.

    Un défaut de la Grèce ou d’un autre pays est impensable , le risque est trop grand ; une cascade de faillite de banques et d’assurances s’en suivrait dans toute l’europe et le monde entier.
    On se moque des secteurs bancaires Irlandais et Islandais démesurés mais en France et en Suisse par exemple la dette des banques dépasse elle aussi le Pib du pays auxquelles elles appartiennent .
    Le seul « fou » capable , par dogmatisme, de refuser des lignes de crédit supplémentaire et de déclencher un cataclysme à été gentiment
    ecarté : A.Weber.

    Le peuple Allemand est peut être furieux, mais on ne va pas le plaindre
    car toute l’Europe est sous son influence via la Bce…
    et la lointaine Grèce germanise sa gestion chaque jour un peu plus .

  14. petitrader dit :

    Je mets la courte interview de Marc Fiorentino ici mais elle pourrait être en commentaire d’un autre article.
    La fuite en avant de la FED :

    [audio src="http://podcast.bfmradio.fr/channel1/20110428_fiorentino_1.mp3" /]

    Bonne semaine pour tout le monde !

  15. Julien_banquier privé dit :

    Moi même étant banquier, je trouve monsieur que la solution que vous proposez est très subtile mais personnellement je pense qu’il faut plutôt repenser le système en lui-même. Les banques ont été une première fois renfloué après les subprimes par le Etats et depuis ce triste épisode nous sommes dans un environnement de taux d’intérêts proches de 0. Or, pour faire du profit et jouant sur le portage, les banques se financent à court terme et prêtent à long terme, elles ont donc acheteàé de la dette grecque ou irlandaise, car le rendement était meilleur. Or, la situation s’est dégradée pour ces pays et les pertes potentielles sont substancielles. Encore une fois, les banques ont joué et se trouvent en situation de pertes et vous préconisez un crédit d’impôt pour les aider…..le rôle premier d’un banquier est de prêter en prenant des risques, ce risque étant inclus dans la rémunération …si j’investis moi même et que je perds on ne me fait pas de crédit d’impôt il me semble….une banque ne peut pas toujours ganger….d’autre part on ne peut pas réclamer de l’austérité (qui est nécessaire je le concois en ce moment) et épargner l’entreprise. A ce titre, je suis effaré de lire que les entreprises ne savent plus quoi faire de leur trésorerie si grande ( rachat de concurrent et retour du big is beautiful ?) alors que les salariés voient leur pouvoir d’achat stagner voire diminuer….Ce cash doit être retourné à l’ensemble de la soiciété….pour ainsi augmenter les recettes fiscales et réduire la dettes….à un peu mieux répartir la richesse tout le monde y gagnera….

  16. BA dit :

    Lundi 2 mai 2011 :

    Irlande : taux des obligations à 2 ans : 12,038 %.
    Irlande : taux des obligations à 3 ans : 12,463 %.
    Irlande : taux des obligations à 5 ans : 11,711 %.
    Irlande : taux des obligations à 10 ans : 10,472 %.

    Portugal : taux des obligations à 2 ans : 12,032 %.
    Portugal : taux des obligations à 3 ans : 11,663 %.
    Portugal : taux des obligations à 5 ans : 11,843 %.
    Portugal : taux des obligations à 10 ans : 9,631 %.

    Grèce : taux des obligations à 2 ans : 25,912 %.
    Grèce : taux des obligations à 3 ans : 23,927 %.
    Grèce : taux des obligations à 5 ans : 17,208 %.
    Grèce : taux des obligations à 10 ans : 15,665 %.

    http://www.les-crises.fr/meteo-des-taux/

  17. Kun dit :

    Bonjour Mr Gave,
    Au début de ce blog vous recommandez des livres (bastiat, hazlitt,JF revel etc…)
    J’en ai lus pour l’instants quelques uns. Tous sont passionnants et extrêmement instructifs.
    Cependant existe ils des livres de la même qualités, mais plutôt pour la gestion de mon épargne.
    Quels livres me conseilleriez-vous?
    Salutations

  18. Michael dit :

    Cher Monsieur,

    La solution que vous préconisez a deux avantages : sur la forme d’une part (« sauver ses banques plutôt que payer pour les Grecs ») et sur le fond puisque vous prévoyez un mécanisme de recapitalisation des banques. Néanmoins, elle a le même inconvénient que toutes les solutions actuelles, à savoir faire payer encore et toujours le contribuable. Ces crises (l’actuelle tout comme celle de 1929) mettent en lumière le défaut majeur de notre système financier : le financement des crédits par les dépôts et ce à l’insu des déposants.

    La solution ne serait elle pas plutôt de séparer les établissements de crédits des établissements de dépôts, ces derniers n’assurant que la gestion des comptes courants et des comptes titres ainsi que les fonctions de règlement-livraison ? Pour faire fructifier ses avoirs, le déposant n’aurait d’autre choix que d’acheter des obligations ou des actions. Ainsi, il choisirait le niveau de risque qui lui convient, le risque zéro étant également possible puisque les établissements de dépôts ne peuvent pas – dans ce système – faire faillite. Les établissements de crédits n’auraient quant à eux aucune base de dépôt, devraient se refinancer sur le marché et pourraient faire faillite sans problème puisque le règlement de la faillite n’entraînerait que des transferts de richesses entre actionnaires et créanciers. Il y a fort à parier que dans ce système, les risques de crédit et de liquidité seraient gérés beaucoup plus sérieusement qu’aujourd’hui ! Qui plus est, ca faciliterait la régulation et rendrait l’adoption de Bale 2, 3, 4, 5 quasiment superflue.

    Concernant les modalités pratiques du passage du système actuel au système ci-dessus, l’actionnaire d’une banque universelle apporterait ses actions actuelles et obtiendrait X actions de l’établissement de crédit et Y actions de l’établissement de dépôts. Dans le secteur mutualiste, le sociétaire deviendrait également sociétaires de deux établissements coopératifs.

    Je crois – comme vous il me semble – que l’homme a besoin de liberté pour s’épanouir. Il a également besoin de justice : libre à chacun d’investir comme il l’entend, le corollaire étant que les conséquences des ces choix soient égales pour tous.

    Bien à vous
    Michael

    • Cher Michael
      Vos solutions sont interessantes et elles touchent a un point qui m’ est cher
      Dans la banque I’ll y a 2 metiers la poste (banque de depots) et le casino (banque d affaires)
      La premiere est un service public qui doit etre reglemente la deuxieme une activite sur fonds propre qui ne doit pas l etre et qui ne doit en aucun cas etre cote
      Clinton (rubin) ont commis le crime de permettre la fusion du bureau de poste et du casino
      Nous n avons pas fini d en payer le prix
      Pour plus de details voir liberal mais non coupable
      Amicalement
      Cg

  19. BA dit :

    Quand l’Allemagne lance un emprunt à 3 mois, elle paye un taux d’intérêt de 0,830 %.

    Quand la France lance un emprunt à 3 mois, elle paye un taux d’intérêt de 0,872 %.

    Et la Grèce ?

    Mardi 19 avril 2011, la Grèce a lancé un emprunt à 3 mois : la Grèce a dû payer un taux d’intérêt de … 4,10 % !

    Les taux sont en hausse : c’était 3,85 % lors de la précédente émission en février 2011.

    Et le Portugal ?

    Mercredi 4 mai 2011, le Portugal a lancé un emprunt à 3 mois : le Portugal a dû payer un taux d’intérêt de … 4,652 % !

    Les taux sont en hausse : c’était 4,046 % lors de la précédente émission le 20 avril 2011.

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/05/04/97002-20110504FILWWW00433-portugal-levee-de-1117-md-d-de-dettes-a-ct.php

    Conclusion : plus les jours passent, plus la Grèce et le Portugal empruntent à des taux de plus en plus exorbitants.

  20. BA dit :

    Qui est armé contre la faillite de la Grèce ?

    http://www.la-chronique-agora.com/articles/20110505-3617.html

  21. BA dit :

    L’Etat affiche des comptes déficitaires de 33,6 milliards d’euros à fin mars, contre – 28,9 milliards à la même période un an plus tôt, selon des chiffres publiés par le ministère du budget, vendredi 6 mai.
    Pour expliquer cet accroissement du déficit, Bercy met en avant des “éléments exceptionnels”, recensés dans ce que l’on appelle les comptes spéciaux.
    Y figurent les “décaissements du prêt octroyé à la Grèce opérés en janvier et en mars” pour un montant total de 4,5 milliards d’euros.

    http://bercy.blog.lemonde.fr/2011/05/06/le-pret-a-la-grece-et-des-avances-aux-collectivites-plombent-les-comptes-de-letat/

    La phrase importante :

    « Les décaissements du prêt octroyé à la Grèce opérés en janvier et en mars pour un montant total de 4,5 milliards d’euros ».

    Cette phrase montre la folie du système européen :

    1- La France et les autres Etats européens sont surendettés.

    2- La France se surendette encore plus pour pouvoir prêter de l’argent à des Etats européens en faillite.

    3- Ces Etats européens en faillite seront incapables de rembourser leurs dettes.

    4- En langage clair, cela s’appelle un suicide collectif.

  22. BA dit :

    Vendredi 6 mai 2011 :

    L’hypothèse d’une sortie de la Grèce de la zone euro, évoquée vendredi sur le site internet du magazine allemand Der Spiegel, est “totalement fantaisiste”, a déclaré à l’AFP le ministère français des Finances.

    Selon le magazine Der Spiegel, la Grèce a évoqué la possibilité d’abandonner la monnaie unique européenne au cours des derniers jours avec Bruxelles et certains Etats membres.

    Der Spiegel affirme aussi que les ministres des Finances de la zone euro devaient se retrouver vendredi soir à Luxembourg pour une réunion de crise secrète.

    Ces informations ont accéléré la baisse de l’euro par rapport au dollar.

    “L’hypothèse d’une sortie de la Grèce de la zone euro est totalement fantaisiste”, a assuré Bercy.

    En revanche, le ministère s’est refusé à tout commentaire sur la tenue d’une telle réunion à Luxembourg, qu’il n’a ni confirmée ni démentie.

    La ministre française des Finances Christine Lagarde avait réaffirmé encore jeudi qu’une restructuration de la dette grecque n’était pas à l’ordre du jour.

    http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=09882d372779a50e67504f301bc7af3b

  23. BA dit :

    Vendredi 6 mai 2011 :

    A propos de la situation en Grèce, une réunion secrète a eu lieu vendredi soir :

    Le ministre des Finances allemand Wolfgang Schäuble, ainsi que son ministre délégué Jörg Assmussen sont au Luxembourg pour une réunion sur la Grèce, a dit vendredi à Reuters une source proche de la coalition au pouvoir en Allemagne.

    « C’est vrai », a-t-elle dit au sujet d’un article du Spiegel Online, disant que des responsables allemands assistaient à une réunion au Luxembourg pour évoquer la situation de la Grèce.

    http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRWEA943720110506

  24. BA dit :

    Voici les dirigeants présents à la réunion secrète de vendredi soir au Luxembourg :

    – Le ministre des Finances allemand Wolfgang Schäuble, ainsi que son ministre délégué Jörg Assmussen.
    – La ministre de l’Economie française Christine Lagarde.
    – Jean-Claude Juncker, Premier ministre et ministre des Finances luxembourgeois, président de l’Eurogroupe (l’Eurogroupe est le nom donné à la réunion des ministres des Finances des États membres de la zone euro).
    – Olli Rehn, commissaire européen des Affaires économiques et monétaires, qui représente la Commission Européenne.

    The meeting included discussions on Jean-Claude Trichet’s successor as ECB chief. Germany’s Wolfgang Schäuble, French Finance Minister Christine Lagarde and European Commissioner Olli Rehn were also present at the meeting.

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704810504576307242643218636.html?mod=WSJEurope_hpp_LEFTTopStories

  25. BA dit :

    Cette réunion n’apparaît pas dans l’agenda officiel de Christine Lagarde :

    http://www.minefe.gouv.fr/discours-presse/historique_finances.php

  26. BA dit :

    Parmi les 17 Etats membres de la zone euro, quels sont les Etats les plus endettés ?
    Réponse :

    1- Grèce : la dette publique est de 328 milliards d’euros, soit 142,8 % du PIB.
    2- Italie : la dette publique est de 1843 milliards d’euros, soit 119 % du PIB.
    3- Belgique : la dette publique est de 341 milliards d’euros, soit 96,8 % du PIB.
    4- Irlande : la dette publique est de 148 milliards d’euros, soit 96,2 % du PIB.
    5- Portugal : la dette publique est de 160 milliards d’euros, soit 93 % du PIB.
    6- Allemagne : la dette publique est de 2079 milliards d’euros, soit 83,2 % du PIB.
    7- France : la dette publique est de 1591 milliards d’euros, soit 81,7 % du PIB.

    Comme si leur situation n’était pas suffisamment désespérée, les Etats européens vont se surendetter encore plus pour pouvoir prêter 25 milliards d’euros supplémentaires à la Grèce !

    De toute façon, la Grèce ne pourra pas rembourser ses dettes !

    Alors autant continuer à verser des dizaines de milliards d’euros dans le tonneau des Danaïdes !

    On s’en fout : ce sont les CONtribuables européens qui paient !

    Lisez cet article ahurissant sur la folie du système européen et la fuite en avant des dirigeants politiques :

    « Les Européens prêts à aider davantage la Grèce.

    D’après les participants à la réunion, George Papaconstantinou a été convaincant quant à la volonté de son gouvernement de hâter la mise en oeuvre des mesures nécessaires.
    De leur côté, les Européens se sont montrés disponibles, en échange de cela, à remettre la main au portefeuille en cas d’échec du dispositif renforcé. La somme additionnelle en jeu serait de l’ordre de 20 à 25 milliards d’euros, selon nos informations. »

    http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0201353315492-les-europeens-prets-a-aider-davantage-la-grece.htm

    • Gilles Hector dit :

      Cher ami BA

      Par curiosité, dans le top 10 des états les plus endettés, tenez vous compte du hors bilan : je pense aux 900 Mds € d’engagement des retraites de a fonction publique en France ?

      Ce prêt à la Grèce est une farce, un scandale, une manœuvre désespérée pour éviter l’inévitable. Nos élus (j’aime bien ce mot, il me rappelle que j’ai voté pour ces incompétents inconscients, escrocs conscients, et malhonnêtes sciemment) espèrent construire une digue de 2 mètres de haut pour arrêter le tsunami de 10 mètres qui va tout emporter.

  27. Fred dit :

    Cher Monsieur,
    Je suis en train de lire de votre essai « L’État est mort ! Vive l’état ! ». Je tenais à vous féliciter pour la clarté de vos propos, à la différence de Monsieur Attali, qui, dans « Tous ruinés dans dix ans ? », utilise un langage pour le moins abscons, et encore, quand ce n’est pas pour préconiser la création de fonds pour cacher la grande misère de la dette publique française.
    J’attends avec impatience votre prochain papier que vous publierait sur votre blog.
    Cordialement.
    Fred

    • Cher Monsieur,
      Merci de vos remarques.
      Monsieur Attali, pour tout dire, n’ est jamais plus comprehensible que quand il vole l’idée de quelqu’un d’autre et cela commence à se savoir.
      Le genre d’hommes qui sait tout et n’a jamais rien compris.
      Un Trissotin.
      Amicalement,
      Cg

      • petitrader dit :

        Je n’ai rien à titre personnel contre Attali, mais sur le fond vous avez absolument tout dit sur ce Monsieur. Cela fait 30 ans (depuis 1981) que je l’écoute à travers les différents médias
        et il a une faculté extraordinaire de toujours se couler dans le moule histoire de se faire remarquer et oubliant qu’il avait dit le contraire auparavant !
        A fuir.
        Bonne semaine Monsieur Gave.
        Marc Desmeuzes

  28. Francis dit :

    Bonjour,

    à un an des élections, la télé française offre profusion de débats au cours desquels des journalistes ou « experts » politiques et économiques papotent autour des déclarations, des probabilités de succès et des voitures des futurs candidats à la présidence.
    Rien sur la véritable matière de l’économie et sur son fonctionnement. Vous êtes déjà très, très occupé, mais si vous lanciez une émission télévisée d’informations et de formation sur l’économie de notre pays, vous apporteriez une notable contribution à l’enrichissement culturel de nos concitoyens. (Vous avez déjà commencé en le faisant pour des députés… Il suffirait d’élargir l’audience).
    Chaque transmission serait construite autour d’un thème présenté (sous une forme même un peu didactique) par vous et par quelqu’un qui ne pense pas tout à fait comme vous (pas difficile en France) mais qui n’en demeurerait pas moins pour autant intellectuellement honnête. Le contraire de ce que sont souvent les débats politiques télévisés: le duel de personnes qui au fond connaissent l’évidence mais choisissent d’en donner une représentation déformée et trompeuse avec des arguments fallacieux.
    Dans une deuxième partie, après les présentations respectives, l’émission s’ouvrirait à un débat ouvert au public télévisé ou en salle.
    À voir le succès rapide de votre blog, vous pouvez déjà vous vanter auprès de producteurs éventuels d’un public acquis.
    Amicalement,
    FC

    • Bastiat dit :

      Monsieur Francis
      La télé est un service public c’est à dire le public à son service
      Les folliculaires sont des ignares qui ont appris seulement à juger
      selon des préjugés (logique) et par l’ imagination de leur esprit surexcité par les solutions économico-magiques
      Pourquoi vouloir entraîner monsieur Gave dans ce cloaque ?
      pensez à Frêche qui ne faisait campagne que pour les… cons
      bien cordialement

  29. El oso dit :

    Bien que nos politiques jurent leurs grands dieux qu’il n’en est rien, il semblerait, d’après le Spiegel, qui n’est pas coutumier du n’importe quoi, que la Grèce envisage de sortir de l’euro. C’est du moins ce que j’ai cru comprendre, bien que huit mots sur dix me soient inconnus…
    Cela pose évidemment beaucoup de questions. Comment la Grèce va-t-elle rembourser ses dettes? En particulier à l’égard des banques de la zone euro? Y aura-t-il parallèlement une restructuration de sa dette? Etalement et/ou « haircut »?
    Cela va-t-il renforcer ou au contraire affaiblir l’euro?
    La Grèce ne sera-t-elle que le premier pays d’une longue série à quitter l’euro?
    Cela est-il bon pour le dollar?
    La Grèce a-t-elle les moyens de se débrouiller toute seule?
    Nous avons intérêt à réfléchir à tout cela car notre tour pourrait bien venir de nous retrouver dans cette situation, même sans Marine Le Pen…

  30. misskapoo dit :

    Eurozone surrendettee, US surendette, UK dans le meme bateau, il est evident que ces 3 bulles vont exploser.
    Tous les politicards de tous poils depuis 40 ans ont mis leurs pays dans cet etat desastreux afin de conserver leurs fauteuils trop confortables, et ne surtout pas voir les peuples dans les rues, c’est plus facile de calmer tout le monde avec de l’argent mais quand on n’en n’a pas il faut bien emprunter, tout cela a une fin et on s’en rapproche a grands pas.
    La Grece n’est qu’un confetti au regard de l’Espagne, ou pire de l’Italie que l’on passe sous silence, quant a la France nous ferons partie de la fete tres vite.
    Si la Grece lache, ce sera surtout un signe avant coureur d’un risque beaucoup plus grand avec les autres pays, et la repercussion sur les bourses mondiales se fera en fonction de ce risque et pas simplement a cause de la Grece.
    Aucun pays de la zone Euro n’a respecte les regles initiales: maxi 60% du PIB d’endettement, et la soit-disant vertueuse Allemagne a laisse faire car elle avait besoin de toujours plus.
    C’est a mon avis le risque de contagion qu’il faut craindre, avec toutes les reactions sur les monnaies les bourses etc., la Grece ne representant qu’un petit % de la dette Europeenne.
    Les US et l’UK ne vont pas pouvoir continuer a tricher bien longtemps, il est fort probable que la crise de l’Euro et celles du $ et du Pound, s’associent dans un timing dramatique pour toute l’economie mondiale qui nous fera revenir au creux des annees 30.
    Combien de temps tous ces pays vont-ils encore pouvoir tricher, je n’ai pas de reponse, mais je mise sur les 2 ans a venir.

  31. Cher Monsieur,
    C’ est une excellente idee qui requiert beaucoup de mon temps, ce qui est très difficile
    Je suis en train neanmoins de reflechir avec mes amis de l’ institut Turgot sur ce genre d idées.
    Allez sur le site Turgot pour verfiez nos progrès.
    Amicalement,
    CG

  32. Houdan Michel dit :

    Bonjour,

    Quelqu’un pourrait-il expliquer comment la Grèce s’est endetté? Idem pour l’Irlande, le Portugal etc?
    Lorsqu’un particulier s’endette, c’est pour acheter une maison par exemple, il reste la maison , il peut la revendre pour rembourser ses dettes. S’il est allé au restaurent avec ses dettes, tantpi pour les idiots qui lui ont prété! et temps mieux pour lui!

  33. Oresme dit :

    Cher Michel,

    La Grèce s’est endettée de trois façon distinctes, la première a consisté a déployer de la dépense publique depuis des années et des années sans que cela ne rapporte grand chose, la France et bien d’autres pays font la même chose, rien de très particulier ici. La seconde a consisté à masquer ses difficultés socio-économiques et donc à combler des manques, des lacunes, des déficits par l’intermédiaire d’un travail de comptabilité, souvent qualifiée d’exotique, permettant ainsi de passer de la dette en fonds propres à l’image des alchimistes qui changeaient le fer en or. La troisième a consisté à surévaluer le dracme dans l’euro, cette erreur d’appréciation est un boulet quotidien pour l’économie productive en Grèce.

    Notez l’enchainement des causes, la première invite à la deuxième qui appelle la troisième. Les Grecs ont cédé, cédé, cédé encore et encore à la facilité, l’illusion et finalement sont aujourd’hui sur le grill.

    La Grèce va bien entendu sortir de l’euro d’ici un an ou deux avec probablement un moment de vérité qui sera dure à vivre pour une grande partie de la population Grecque. Quand aux institutions financières, elles traverseront cela sans problème, passant d’une vérité à une autre, tranformant une perte en un gain du jour au lendemain.

    Savez-vous pourquoi votre banquier vous demande un apport personnel lors de l’acquisition d’un bien immobilier ?

    Bonne journée,

    Oresme

  34. JEAN dit :

    Et la France, Oresme, selon vous comment va-t-elle s’en sortir ?

  35. Oresme dit :

    Il faut contextualiser les choses, la situation française est dans la moyenne des pays occidentaux, ni meilleure, ni pire. Et puis ne dramatisons pas, la vie en France est très correcte pour 80 à 85% des habitants, tout comme aux USA d’ailleurs. Quand aux perspectives, le plus probable est que la France poursuive son travail de rattrapage économique dans le sillon d’une Allemagne qui rencontrera quelques difficultés démographiques et sociales.

    Très concrètement, cela donne un chomage élevé pendant encore pas mal de temps, des inégalités en proportion d’un droit protecteur de rentes, qu’il s’agisse de rente de capital (immobilier, et cetera..) ou de situation (fonctionnaire, et cetera).

    Tant que le chomage sera important, l’immobilier sera cher, c’est la mécanique inverse que celle observable aux USA.

    Les seules façon de changer le cours des choses serait de sortir de l’OMC et de dénoncer la financiarisation malsaine de l’économie mondiale à la tribune de l’ONU avec des preuves à l’appui (des vraies), un peu comme Powel en 2003.

    C’est un rôle que la France pourrait assumer, étant la seule à résister encore à la dérive délictueuse et criminelle de la finance internationale, à ce titre, le « non » français de 2003 à l’ONU serait prémonitoire. Les USA se sont fourvoyés ces 15 dernières années, ils ont violé leurs propres principes, leur crédibilité est largement affectée…les quelques années qui viennent nous dirons si les USA se sont égarés (au mieux) ou perdus (au pire).

    Bref, en résumé… le plus probable est que la France vivote et se brinquebale durant les années à venir.. sans échecs ni réussites particulières… ce qui se passera ensuite, dans 10 ans, nul ne le sait.

    Bonne journée,

    Oresme

    Le plus probable est que l’économie occidentale, Europe + USA, peine dans les années à venir sous l’effet conjugué d’une indigestion de dette et de perte de leadership politique au niveau mondial. Dans un tel scenario, la France poursuivra son travail

    • Francis dit :

      Bonjour Oresme,

      Où est le droit protecteur des rentes de capital?
      Si par rentes on entend, obligations d’état et loyers immobiliers, la situation favorable était celle des années 80 et 90. Aujourd’hui avec des taux réels négatifs, une fiscalité qui varie de 30 à 50% suivant la nature des revenus et un ISF appliqué au premier euro (comme le prévoit le projet de réforme) sans bouclier, je vois plutôt un appauvrissement programmé qu’un droit protecteur!
      Cordialement,
      FC

      • Oresme dit :

        Cher Francis,

        Je me demande si une réponse courte existe à votre question. Hum… voyons voir….autorisez les fonctionnaires à vendre leur statut comme un taxi peut céder sa licence et vous verrez apparaitre un capital substantiel démontrant le caractère de rentier de la fonction publique au sein de l’économie française.

        La notion de capital doit être bien comprise, elle doit être large pour être pertinente dans notre échange. Le capital n’est pas nécessairement en numéraire, il n’en existe pas moins pour autant et c’est d’ailleurs le fondement de l’activité financière en tant que production de monnaie ou de l’activité syndicale en tant que gestionnaires de droits.

        En poursuivant, je dirais à ce titre que le système de retraite par répartition ne peut pas être opposé au système par capitalisation car, vous l’aurez compris, le système par répartition capitalise lui aussi et tout autant mais d’une façon différente, tout simplement.

        Revenons à votre question et regardons l’immobilier par exemple, il monte en France et baisse aux USA. Etonnant non ?

        Regardez les mandats des banques centrales en Europe et aux USA, l’une doit conserver la valeur d’une unité de monnaie, l’autre doit conserver la valeur d’une unité de travail. Etonnant non ?

        Regardez la fiscalité, elle provient de prélèvements fixes et indiscriminés en France (TVA, TIPP…) et c’est l’inverse aux USA où elle est axée sur le revenu des personnes. Etonnant non ?

        Immobilier, politique monétaire, fiscalité, au-delà des apparences, la réalité française dans ses dimensions profondément économique,s financières et politiques est celle d’un incroyable conservatisme. C’est d’ailleurs la matrice de la culture française, celle-là même qui lui a permis de traverser les siècles. Or, vous le savez, le conservatisme, c’est le maintien de situations, de positions, de capital au sens où je l’évoquais en préambule. Bref, le modèle sociétal français est celui d’une barrière, il s’agit d’être du bon coté et d’y rester sans que la répartition soit particulièrement fondée sur une forme de justice, d’équité ou autre. Inversement, le modèle sociétal américain est plutôt celui d’une échelle, il y a une graduation, une continuité, des situations relatives, des mouvements variés. Tout cela vous semble probablement paradoxal, mais pensez à la fable de la Fontaine, « Le Chêne et le Roseau », vous avez d’un coté un Chêne qui a tenu bon depuis des siècles, qu’aucune tempête n’a encore réussi à déraciner… de l’autre, vous avez le roseau, qui ne paye pas de mine, qui résistera, lui, à n’importe quelle tempête sans pour autant ne jamais aller très haut.

        Il y a beaucoup plus à dire mais je ne veux pas monopoliser le lieu, j’en profite d’ailleurs pour remercier Mr Gave de son hospitalité.

        Bonne journée,

        Oresme

      • @Oresme

        A mon sens, votre échelle de valeur est tronquée à sa source et j’ai, à vous lire, la constante impression de « Elève qui connait son sujet mais n’est pas arrivé à maturation ».

        Car, même si ce ne sont pas mes idées (un état fort,un anti-americanisme assez…primaire etc), suivant le principe consacré, je me battrais pour que vous ayez la liberté de les défendre.

        Ceci étant dit, je n’arrive pas à comprendre , en prenant du recul, ce que vous proposez?

        De se satisfaire de notre situation économique désastreuse? ou êtes vous simplement dans le déni de cette évidence économique?

        Encore une fois, le libéralisme n’est pas forcement le meilleur système mais il est certainement le moins mauvais.
        Appliqué à un revenu de ménage, vous seriez le premier je pense à demander que les instances de crédit soit plus exigeants afin d’empêcher les particuliers de vivre au dessus de leur moyen. Alors, est ce le changement d’échelle qui vous indispose?
        je m’interroge,

        Cheers idem,

        CG

    • Michel dit :

      Bonjour Oresme,
      Je ne vois pas trop le rapport entre le taux de chômage et le prix de l’immobilier. Pouvez-vous m’éclairer?
      Enfin, connaissez-vous ou quelqu’un connait-il un bon livre d’économie, accessible (pas trop technique pour débuter) expliquant les notions et le vocabulaire de base pour se former à cette discipline que j’ai vraiment découvert grâce aux livres et la pédagogie de M. Gave?
      D’avance merci

      • @Oresme

        Je vous en prie même s’il est vrai, que dans votre cas, je pense avoir atteint mon seuil d’incompétence.
        Chacun sa croix donc,

        Amicalement,

        CG

      • Oresme dit :

        Cher Michel,

        Pour ce qui est de la France, plus les individus ont du mal à trouver un emploi, plus ils vont se rapprocher de quelques rares grands centres urbains, chacun espérant accroitre ses possibilités, ses chances de trouver un emploi. Le raisonnement est efficace, il a sa pertinence en France, ce n’est pas ou moins le cas aux USA ou en Allemagne par exemple.

        Très concrètement, la hausse des prix résultent de la capacité des individus et foyers à réduire leur espace vital, leur foot print, baissant continuellement le nombre de m² recherchés pour un même prix. … c’est le sacrifice accepté et assumé pour obtenir un emploi, une forme de sécurité, de confiort.

        La hausse du marché s’expliquent par cette mécanique de décalages en cascade, le nombre de m² par individu devenant incroyablement faible un peu comme au Japon au début des années 90.

        La seconde explication est bien évidement que les individus et les foyers réduisent leurs autres postes de dépenses ou d’épargne pour se loger, acceptant de vivre chichement, de consomer moins de biens et de services. Simple arbitrage et c’est la composante réflexive du processus puisque cela s’accompage d’un ralentissement, d’une sclérose économique poussant encore les capitaux sur des investissements peu risqués de types immobiliers.

        Si l’économie repart, les prix de l’immobilier baisseront.

        Bonne soirée,

        Oresme

  36. petitrader dit :

    Pour les grecs c’est cuit, il va falloir qu’ils sortent de l’euro !

    Les hommes politiques européens qui ont construit cette Europe là disent que ça serait suicidaire. Mais suicidaire pour l’économie grecque ou pour les eurocrates ?

    Amicalement.
    Marc

  37. BA dit :

    Mardi 10 mai 2011 :

    Quand la France lance un emprunt à 6 mois, elle doit payer un taux d’intérêt de 0,837 %.
    Et la Grèce ?
    Mardi 10 mai 2011, la Grèce a lancé un emprunt à 6 mois : la Grèce a dû payer un taux d’intérêt de … 4,880 % !

    Les taux sont en hausse : c’était 4,800 % lors de la précédente émission en avril, et c’était 4,750 % en mars.

    http://www.obliginfos.fr/2011/05/10/la-grece-place-1625-milliard-deuros-de-dette-a-6-mois-taux-en-hausse/

  38. Guy dit :

    Bonjour M. Gave, bonjour à tous
    J’ai lu vos livres un peu à rebours, ayant découvert le plus récent, cela m’a donné envie de lire les plus anciens… et je suis vraiment conquis par votre clarté d’esprit et votre faculté de « démystification » (au sens noble du terme) de l’économie. Déjà bravo pour ce tour de force.
    Par contre à chaque fois que je crois avoir compris les mécanismes globaux de l’économie, apparait ici ou là un événement qui remet un peu en question mon raisonnement.
    Alors, désolé de prendre le train de votre blog un peu en route, mais pourriez-vous au jour d’aujourd’hui faire un petit bilan de ce qui est en train de se passer notamment au niveau de l’Europe et des USA, et par conséquent comment doit-on selon vous se positionner en tant que simple particulier, si l’on souhaite surnager dans ce bourbier qu’est l’euro? On nous annonce également des années de fortes inflations, qu’en pensez-vous?
    Bien cordialement,
    Guy

  39. max dit :

    Une idée, pas plus saugrenue qu’une autre, puisque nous n’en sommes plus à ca près quand on voit en temps réel l’écroulement du chateau de carte autour de nous (la grèce, l’irlande, le portugal…..la France????). Il est clair que la réticence à payer pour les grecs vient du fait qu’ils ne font pas vraiment partie de notre communité en tant que nation. Même chose pour chacun des PIGS.
    Mais nous même, francais, nous payons de même en pure perte pour nos DOM TOM depuis des années, et finalement nous continuons à le faire parce que c’est un peu la France et que en contre partie nous pouvons y aller passer d’agréables vacances en nous sentant un peu chez nous.
    Il y a un précédent, en 1940, à l’aube de la capitulation Francaise face à l’Allemagne (situation déséspérée), rappelez vous, le gouvernement anglais a fait à la France une proposition des plus étrange, l’unification du royaume uni et de la France en un seul état, ce qui permettait en théorie d’éviter à la France le déshonneur et de minimiser les conséquences de la débacle francaise (une défaite oui, la fin de la guerre non). N’est il pas à ce stade temps d’envisager la même chose à l’échelle européenne, c’est peut être une occasion à saisir pour vraiment faire avancer l’Europe, et éviter les déshonneurs et les frustrations que la sortie de la Grèce ou son nouveau sauvetage ne manqueront pas de provoquer.
    Comme le dit Attali, de toute les facons, un jour ou l’autre, il faudra y venir a cette notion de gouvernance mondiale.

    • gdm dit :

      @max
      Une gouvernance mondiale signifie un Etat mondial. Un Etat mondial serait nécessairement totalitaire, bête et méchant. Un Etat mondial aura tous les défauts des Etats, mais en pire, car aucune concurrence ne le stopperait.

    • misskapoo dit :

      La réticence de l’Allemagne surtout a payer pour la Grèce est très facile à comprendre.
      Pour y avoir travaillé, peu de temps environ 1 mois, je me demande comment l’Europe a pu accepter ce pays dans la zone Euro; je n’avais pas les yeux d’un touriste.
      Nul besoin d’une armée de technocrates Bruxellois pour voir comment vivait ce pays, la magouille y régnait a tous niveaux, les fonctionnaires avaient 2 à 3 employeurs, ils se présentaient le matin, et partaient à leur 2ème travail etc.
      Les maisons n’étaient jamais finies, toujours un étage en construction => pas d’impot tant que la maison n’est pas finie, toutes les contrefaçons du monde étaient en vente libre devant la police etc. etc., police ultra corrompue venant chercher les enveloppes dans les hotels ou des prostituées de l’Est officiaient etc. etc.
      Dans un pays aussi anarchique, il est évident que les impots ne rentrent pas.
      En Grèce seules 5 personnes declarent posséder plus de 1 million d’Euro et j’en passe.
      Et il faudrait que tous les contribuables de l’Europe paient, si tout cela se passait devant mes yeux, c’est qu’à la tête du pays il s’en passait autant à un tout autre niveau, et nous devrions payer ????.
      Chaque Grec sait très bien qu’il a profité du système depuis fort longtemps, il est certain que ça fait mal quand tout craque.

      • gdm dit :

        @misskapp
        Merci de ce témoignage pessimiste sur la société grecque. Pourtant, le premier ministre est si élégant dans son beau costume! Il inspire confiance.

    • JEAN dit :

      Et pourquoi pas un apéro mondial ?

  40. La « gouvernance mondiale »….?????????

    And world peace?????

    Excusez- moi, vous êtes vous égaré en ces lieux, avec tous le respect que je dois aux lecteurs, évidemment…

    CG

  41. @max

    Attali est un Trissotin

    CG

    • Gilles Hector dit :

      Continuons la description de Attali Trissotin
      Un vaniteux imbu de sa personne, ne supportant pas la critique et capable devant un interlocuteur qu’il ne connait pas, de dire du mal d’absents sans se soucier des liens que ceux-ci pourraient avoir avec son interlocuteur. Un goujat sans savoir vivre.
      Un plagiaire qui ne cite pas ses sources dans ses « oeuvres » (par ex une brève histoire de l’avenir).
      Un vrai trissotin qui a réussi à faire venir un propagandiste dans ce blog.

  42. Houdan Michel dit :

    Merci à Oresme pour sa réponse . la Grèce a donc vécu au dessus de ses moyens et la France aussi et ces dettes seront irrecouvrables ( la Grèce pourrait donner ses îles, c’est une immense richesse à long terme). Malgrès toutes les dettes, vous pensez donc que la France va continuer à vivoter. De même pour les USA? d’après des blogs comme celui-ci je croyais que l’on est arrivé à une limite indépassable en terme d’endettement qui va être suivi d’une crise plus grave que 2008 ( dépression? autrement dit énorme appauvrissement général?). Si ça peut continuer comme c’est actuellement c’est pas la mort! ou j’ai pas bien compris.

    • gdm dit :

      @Houdan Michel
      L’Etat grec a vécu au-dessus de ses moyens. Il ne faut pas confondre la Grèce et l’Etat grec. Le citoyen grec n’a surement pas vécu au-dessus de ses moyens. Son banquier ne le lui aurait pas permis. Les dettes de l’Etat grec ne sont pas les dettes des citoyens grecs. Le patrimoine de l’Etat grec est différent du patrimoine de chaque grec.

    • Oresme dit :

      Cher Michel Houdan,

      Les critiques fusent sur la Grèce, la retraite y serait à 55 ans, les régimes spéciaux seraient la norme si je puis dire… mais il faut savoir qu’un fonctionnaire entamne une seconde carrière dans l’économie parallèle pour sa retraite , je veux dire par là que les données officielles sur la Grèce sont très largement misleading. La réalité, selon moi, est qu’il s’agit d’une économie très rudimentaire, sans acteurs financiers, sans gestion de risque, sans objectifs ni consensus… la Grèce est une économie anti-capitaliste si vous voulez. L’euro a apporté une lumière, un miroir et c’est la panique, les fourmis détalent dans tous les sens. Sans l’euro, la Grèce aurait probablement poursuivi son chemin de paupérisation généralisée avec toute la douceur que confère une telle descente, ce n’est que le fond du trou qui est douloureux ou le bout du chemin qui pose problème.

      Ce qui me gène dans le cas Grec, c’est que le pays a substanciellement faslsifié ses comptes avant d’entrer dans l’euro et que la France et l’Allemagne ont fermé les yeux. Je pense qu’il y a là un véritable sujet, un véritable point faible pour l’euro, non pas que la sortie de la Grèce soit si grave, mais plutot en ce sens que la France et l’Allemagne auraient failli. Ce sont les piliers de l’Europe comme les américains ont leurs pères fondateurs, en tant que tels, ils doivent être irréprochables.

      Bref, du fait même des manquements de la France et de l’Allemagne, la Grèce va sortir de l’Euro dans des conditions qui seront extrèmenent rudes et pénibles pour les Grecs. La sortie de la Grèce n’est pas un problème pour l’euro ou pour l’Europe contrairement à ce que racontent les médias de propagande au service de Wall Street.

      Quand à la zone euro, elle annonce une croissance économique deux fois supérieure à la croissance aux USA … non pas que la zone euro fasse des miracles mais contrairement à ce que la propagande du parti (Wall Street) raconte, l’économie va très mal aux USA, très très mal.. c’est la version 2011 de 1932 si je puis dire.

      Bon vendredi 13,

      Oresme

  43. Houdan Michel dit :

    @gdm
    Peu importe, ils faut beaucoup de gens qui dépensent beaucoup pour faire autant de dettes. Il y a trop de mystère sur le comment a été dépensé l’argent qui doit être remboursé. Idem pour l »Irlande, le Portugal. Pour l’Espagne on sait: Ils ont trop construit de maisons.

  44. Gilles Hector dit :

    Le gouvernement socialiste grec (socialiste de gauche je suppose. ils doivent aussi avoir leurs socialistes de droite) prévoit un plan de privatisations (BFM ce matin). Je me délecte de ce genre d’annonces. La réalité économique, il n’y a que cela pour que les utopiques et dogmatiques de tout poil reviennent sur terre.

    Faut-il déduire des pancartes de la manifestation du jour « les fraudeurs au fisc doivent payer » que les syndicats deviennent aussi réalistes ? Ou seulement que cette une manœuvre désespérée pour éviter les privatisations ?

    • @Gilles Hector,

      L’autre jour dans une manifestation, je regardais une petite fille qui tenait une pancarte « je suis contre les méchants »

      Idem 🙂

    • Cher Monsieur
      La reponse a votre question est simple
      le probleme ce sont les faux droits distribues par des politiques qui ne produisent rien et empruntent pour se fair reelire
      Comme le disait Rueff, les monnaies sont les egouts collecteurs des droits non gagnes
      Amicalement
      cg

      • misskapoo dit :

        Que voilà un bon résumé, il m’aurait fallu une page pleine pour dire la même chose.
        Ils se sont tous vautrés devant les banques pour obtenir l’argent nécessaire a leur tranquilité, pour maintenir leurs privilèges hérités de la monarchie, depuis 40 ans, et ils viennent aujourd’hui accuser la finance, quelle mascarade, quels guignols pour être poli.

      • VGAREZ dit :

        Les politiques ont sans doute bon dos. Après tout, leur métier est de séduire leurs électeurs.
        Peut-on faire de la politique sans accroissement de dépenses ? Un homme politique qui réduirait le train de vie de son ministère, ne serait-il pas suicidaire ?
        Faut-il alors revoir le fonctionnement de nos démocraties ?
        Ici ou là on propose d’inscrire les limites de déficits dans la Constitution, mais même l’Allemagne, qui s’y est prêtée semble-t-il, n’a pas su tenir ces engagements.

        En tout cas, former les électeurs est indispensable, ce que vous faites admirablement.

  45. misskapoo dit :

    @ VGAREZ
    A mon époque on m’avait appris que la politque c’était PREVOIR, séduire n’est pas compatible avec des prévsions à moyen ou long terme, séduire n’est donc pas politique, ce n’est fait que pour conserver des privlèges que l’on croyait abolis depuis la révolution, mais que la bourgeoise s’est accaparée, et ça coûte fort cher au peuple.

  46. misskapoo dit :

    Oresme dit : le 13 mai 2011 à 19 07 01 05015
    Si l’économie repart les prix de l’immobilier baisseront ??????
    Décidement je ne vous remettrai pas un euro à placer, et votre vision générale frise l’absurde.
    Comment un chômeur peut-il acheter un logement dans une grande ville, avec quel montage financier le pourrait-il ???
    Ce sont les chômeurs qui font monter les prix ????, incroyable de lire ça.
    L’immobilier est le placement préféré des Français certes, encore faut-il en avoir les moyens.
    Les prix sont maintenus par l’état, avec le prêt a taux 0, un allongement débile de la durée de remboursement, avec les lois Scellier et autres qui ne profitent qu’à ceux qui ont déjà des moyens, et l’état, donc nous, en paie un gros %.
    Les villes comme Paris, Marseille, Lyon voient les prix monter par les investisseurs pas par les chômeurs.
    Les prix baissent dans toutes les villes moyennes car elles sont rejetées par les investisseurs, pas par les chômeurs.
    DE nombreuses villes manquent de locataires, les propriétaires en cherchent, mais les règles pour accéder à la location sont si énormes qu’ils ne trouvent plus de gens répondant à ces règles et ils vont en trouver de moins en moins, donc l’immobilier locatif est mauvais placement, hors tres grandes villes.
    Si l’économie repart, les prix suivront de plus belle, mais nous n’en sommes pas là.
    Décidément je crois qu’en économie nous n’avons rien en commun, et je plains les gens qui vous suivent, s’il y en a.

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